$ 12B Caso de corrupción de Pertamina, crisis pública y reforma del mercado de políticas gubernamentales y reforma del mercado energético con Gita Sjahrir - E546
Gita Sjahrir , asesor principal de TBS Energi Utama y Jeremy Au hablaron sobre las complejidades del gobierno corporativo y la responsabilidad dentro de los mercados emergentes. Discutieron el escándalo de efishery, el caso de corrupción de Pertamina y las implicaciones más amplias para el crecimiento económico y la confianza de los inversores.
1. Diligencia debida del inversor: Gita y Jeremy destacaron la necesidad de que los inversores vayan más allá de los informes financieros y realicen auditorías internas para detectar fraude temprano.
2. Impacto del fraude: discutieron cómo el fraude no solo infla las finanzas, sino que también desmotita a los equipos al reducir la urgencia de las mejoras operativas.
3. Responsabilidad del fundador: enfatizan que, si bien los inversores juegan un papel, los fundadores son en última instancia responsables del gobierno corporativo y el liderazgo ético.
4. Riesgos de valoración: las valoraciones tempranas altas crean expectativas poco realistas, lo que dificulta que las nuevas empresas brinden un crecimiento sostenible.
5. Gobierno y roles públicos: los ciudadanos están presionando cada vez más por las consecuencias en los casos de corrupción, como se ve en el escándalo de Pertamina.
6. Subsidios de combustible frente a la adopción de EV: analizaron cómo los subsidios de combustible en países como Indonesia y Malasia ralentizan la adopción de vehículos eléctricos y la competitividad del mercado.
7. El costo de la mala comunicación: los gobiernos que no comunican claramente los cambios de política, como las reducciones de subsidios, pueden desencadenar una reacción pública y la incertidumbre económica.
8. Transiciones de energía estratégica: argumentaron que el sudeste asiático necesita un cambio gradual y bien comunicado hacia una energía sostenible para garantizar la estabilidad a largo plazo.
(01:05) Jeremy Au: Hola Gita, ¿cómo está la vida?
(01:07) Gita Sjahrir: I'm good. Como estas
(01:08) Jeremy Au: Yeah. I think it's another week, another month. Y su último episodio fue muy popular en términos de discutir la dinámica efishery.
Creo que mucha gente aprecia que se está dirigiendo directamente a las preguntas y comentarios de los oyentes.
(01:22) Gita Sjahrir: Muchas gracias. Para ser justos, siempre puedo contar con los internautas indonesios para dar comentarios realmente entretenidos.
(01:30) Jeremy AU: ¿Cuáles fueron algunos comentarios y pensamientos positivos sobre la perspectiva de efilometría desde que ha pasado aproximadamente un mes desde que todo el escándalo se ha desarrollado?
(01:37) Gita Sjahrir: Right. Creo que uno realmente grande que la gente me contaba es que discutimos cómo el GPS realmente es parte del tejido de todo este ecosistema y que los inversores también son responsables de asegurarse de que las empresas tengan un buen gobierno corporativo, que también llegamos al nivel de base para comprender nuestros números de auditoría. So it's not enough anymore to just look at papers that a company gives, but we also need to get down to the grassroots and really check on the ground. So, for example, they said that there were some sensors and in eFishery that wasn't even installed. And it's one of those things, I guess, if you have to do the challenge of going to the place, like going to the site and physically checking, "Hey, is there a sensor here?" That could be helpful in the auditing part. Pero, de nuevo, creo que mucho es como, este es también el desafío de no hablar de auditoría, pero este es también el desafío de verificar las operaciones en un país que, uno, todavía tiene una infraestructura en desarrollo, pero también, dos, muy, muy grandes y muy, muy, muy geográficamente descentralizadas.
(02:50) Jeremy AU: Sí.
You know, I think one reflection I've had since then is that one of the problems with accounting fraud is that it reduces the incentives for you as a company to actually improve, right? Because if you're like, crushing it, 2x, because you're inflating revenues, then there's no natural mechanism to squeeze your team to push harder, to fix errors, clean up stuff, because I was going to be like, "Well, if I'm at 80% output level for the day, and we're still getting 2x growth for the year, then everybody doesn't put in the extra 20%. So I think one of the problems that founders kind of thing like, hey, they can get away with this fraud, and my team Sigue siendo lo mismo.
(03:49) Gita Sjahrir: That's actually common with a lot of founders, not even we're talking about fraud. Estamos hablando, digamos, solo los fundadores tienen el desafío de, oh, cómo voy a configurar toda esta infraestructura, pero luego tengo que perseguir el crecimiento y tengo que hacer todas estas cosas. Entonces, es por eso que también sigo recordando a los fundadores que, las personas, técnicamente, sus inversores no son su jefe. As in, in the end, if you don't execute something and things mess up, it's on you. Por mucho que desee señalar el dedo y decir que es el 100% de culpa del inversor, en realidad es una combinación de muchos elementos, pero sigue siendo el jugador principal. You're still the main actor. Y creo que es por eso que, como fundador, es muy importante cuidarse primero. Priorice su propio gobierno corporativo porque al final, si las cosas se desmoronan, odio decirlo, sí, usted, podría terminar en un lugar realmente malo, y es muy difícil para usted cambiar la culpa y decir: "Oh, no, soy 100 por ciento inocente. Es culpa de alguien más".
Y ahí es donde estamos ahora. Entonces, otra cosa que sucede con muchos fundadores que también me doy cuenta y realmente he recibido comentarios de los fundadores es, ¿qué pasa si no queremos comprometernos o, por ejemplo, no tenemos malas intenciones, pero somos realmente malos con la toma de datos porque hay muchos datos? And then you want technology on top of that data, which costs money. Y nuestra pista es como una cierta cantidad. And I'm like, "Oh, no. Super understand all of those things because I experienced that in the past," which is you want this very high level type of data analysis. No tengo el presupuesto para ello, pero ¿también quieres que me expanda? And I think that is the part where it's also important to communicate very well with your investor, but also know where you draw the boundaries in which you say it's physically impossible for me to do A, B, C, D, E with this amount of runway. Con esta cantidad de línea de tiempo y luego alcanzar la rentabilidad en 12 meses, como todos ellos son súper duper, muy difícil. And if you're willing to invest more into me to get these things done, then let's do it. Pero aquí están las cosas en las que probablemente deberíamos centrarnos, A, B, C. Y para ser honesto, la infraestructura y el gobierno corporativo deberían ser una gran parte de ella.
(06:00) Jeremy Au: Yeah. So I think there's some also developments that are cases. Entonces creo que dos de ellos es el impacto financiero para el resto de la compañía, entonces dos son los fundadores que realmente emitieron una declaración pública sobre su papel. So there's two things. So let me just kind of like, recap the facts here. Es desde nuestra última discusión, creo que los inversores que han designado la consultoría de TLC, que es el auditor forense para ser dirigido a la empresa.
Y básicamente han decidido despedir al 98% de la fuerza laboral. Entonces, de 1.500, alrededor de 200 personas y menos y han decidido que la compañía es comercialmente inviable. So they're going to shut down the operations, sell off the IP. And the end outcome is that investors will recover only about eight to ten cents on a dollar. So that means that eFishery is going to be gone effectively as a company. Y creo que eso probablemente tiene sentido porque para mí, es como si la cantidad de fuga y fraude hubiera sido de aproximadamente cientos de millones de dólares a lo largo de los años. So I just think that also you have a loss of customer trust and employee morale. Creo que podría ser como, llamémoslo un día y sigamos adelante.
(07:05) Gita Sjahrir: Yeah. One thing though, that I really learned about this case and also from just my previous background as an investor and then a founder is it's so important, especially in emerging markets, to always question what assets do I own? Entonces, como fundador, siempre se pregunta, ¿qué tengo? Entonces, por ejemplo, Efishery no posee peces. Entonces, ¿qué es? If you say technology, then be brutally honest, like, how valuable is this technology? ¿O es esta tecnología básicamente una actualización simple en una pregunta de interfaz de usuario para que sea más fácil? Solo cuestione lo fácil que es copiar esa tecnología, o qué tan fácil es ejecutar esa tecnología. Y luego, si puede aumentar de eso, si puede decir: "Oh, en realidad es la fuerza de la marca", entonces sea brutalmente honesto también, ¿qué tan poderosa es esta marca? How valuable is this brand?
(07:58) Gita Sjahrir: And I think actually you can probably learn a lot from successful consumer companies in Indonesia. En realidad, hay muchos de ellos donde se han hecho un nombre debido a una combinación de logros para tener una marca muy, muy fuerte. Pero, de nuevo, esta es como mi mejor pregunta. Es como, está bien, ¿qué posees? Like what assets do you have and how valuable are they? And then really question if you want to push your valuation to be so high. Y esto es enorme porque mucha gente siempre asume una mayor valoración, mejor estará. No siempre, porque la mayor valoración, especialmente en una etapa temprana, usted es responsable de eso. Entonces, si dices y afirman: "Oh, Dios mío, mira, ahora tengo hasta $ 500 millones", y tus ingresos son como un millón o menos, realmente pregúntate, está bien, claro. ¿Puedes llegar a $ 500 millones de valor, no una valoración en x cantidad de tiempo? Because you're responsible for that and that is usually when you think of things falling apart. It's usually when things reach a very high level very very quickly and the expectations simply don't match what that company can perform.
(09:17) Jeremy Au: It makes a lot of sense and it reminds of that Silicon Valley episode, I don't know if you've watched that scene where someone was basically saying, "Hey I raised a lot of money and then my company imploded." Y luego, el protagonista dijo: "¿Qué pasa si liberas este dinero?" And the guy was super pissed and it's like, "Oh my God, that's the solution."
(09:36) Gita Sjahrir: Por cierto, me gusta ese episodio. En realidad soy un fanático de Silicon Valley.
(09:42) Jeremy Au: What's interesting as well is that Gibran has come up with a public statement and I think he made a statement on around February 25th I think he expressed three things. One is, he apologized for the situation and expressed regret for the impact on employees, farms, and stakeholders and he acknowledges the severity of the allegations but did not admit to any personal wrongdoing. Two is, he said that he had returned to Bandung to support former employees and fish farmers. Y luego, tres es que quería reconstruir la confianza y los afectados por el fracaso de la efestrería. Entonces, esa es su declaración. ¿Alguna idea, Gita?
(10:16) Gita Sjahrir: Okay, yeah, when I saw that statement and that he did not admit to anything, I'm actually pretty disappointed because, look, I don't know what his future looks like. Realmente no lo hago. Tal vez seguirá como otros fundadores que no han realizado. Let me just say perform well, and can bounce back, but so much of bouncing back is to create trust with your market, trust with your investors trust with, the people working for you and have supported you this far. Y supongo que solo estoy tratando de entender la parte en la que está, "Aquí está el informe de auditoría" y la parte en la que dices: "Oh, eso es extraño. No tenía idea. No pasó nada". I'm trying to understand, like, I guess there's a gap there. And I don't know, maybe it's his idealism. Tal vez se aleja solo de la responsabilidad. No sé. Y no puedo decirlo, pero un día solo tendrá que enfrentar el informe de auditoría, ¿verdad? And bridge that gap between his understanding of what he thinks the company has been doing and operating and the literal facts. So, in the end, it's his life. Es, depende de él cómo quiere enfrentar estos hechos.
(11:36) Jeremy Au: Well, I think that if he was liable in a criminal sense for these allegations, then he shouldn't admit to it either from a defense perspective, especially because there's a good shot that first of all, that's Temasek, was somebody who's losing, .90 to 92 cents a dollar, number one. En segundo lugar, hay informes que sugieren que las autoridades de Singapur pueden investigarlo en los tribunales de Singapur, ese es el número dos. Y luego, entonces la pregunta es si, Temasek y otros inversores de crecimiento, lo llevarán a los tribunales, ¿verdad? Creo que ese es el próximo problema. Y después de lo último es que si Singapur decide, entonces el sistema judicial de Indonesia permitiría la aplicación y extradición de él a Singapur, ¿verdad? So I think there may be, for the first time for founder fraud in Southeast Asia, some level of consequences, but I think, we don't know. I mean, there's still a lot of steps forward.
(12:30) Gita Sjahrir: Yeah, I mean, but some level of accountability is probably going to be asked in this case. Just because of the incredible impact it's had on not just Indonesia, probably the entire Southeast Asia, where investor trust is now much lower. Y nuevamente, se remonta no solo a su estado de derecho, sino también a la aplicación de todo lo que realmente hace responsable a las personas. Are people being punished or getting the consequences of their actions? And those all matter for investors. Así que no sé qué le va a pasar con este tipo. También entiendo completamente por qué diría que no conoce ninguna irregularidad, pero nuevamente, creo que se le preguntará a cierto nivel de responsabilidad.
(13:14) Jeremy AU: Sí. Creo que Michael Smith Jr., que está en Oracle y ha sido un invitado previo en este podcast, creo que recientemente preguntó y dijo: "Hola, si no vemos justicia penal en el sentido de similar, tiempo en la cárcel o algún equivalente de eso, entonces, entonces, esas consecuencias, o la falta de esas consecuencias, incentivan los malos comportamientos en todo el sistema. Y creo que es un punto justo, ¿por lo que no les oye las personas y que hay una preocupación y algo que está escuchando, oye? Si los fundadores que son declarados culpables de fraude real solo tienen una reputación o pérdida social y pueden alejarse de él solo mudarse a un país diferente, efectivamente y comenzando de nuevo, ¿es realmente un gran desincentivo para los futuros fundadores? "
(13:55) Gita Sjahrir: Sí, de nuevo, uno de ellos es, cuando la gente dice: "Oh, pero culpa de los inversores de que haya sucedido porque deberíamos haber hecho una mejor auditoría de trabajo, bla, bla, bla". Bueno. Sí. Bueno. Podemos hablar todo el día sobre quién es qué culpa es qué. Y creo que todo el ecosistema de alguna manera tiene sus fallas que crean estas situaciones cuestionables, pero al final del arco iris, debe tener algún tipo de responsabilidad, como algún tipo de consecuencia, porque si no, estaremos constantemente en este entorno de baja confianza.
(14:27) Jeremy Au: Yeah, so I think a comment that Tim found raised a good point, right? Lo cual es que si está en la lista como una empresa, NASDAQ o la Bolsa de Valores de Nueva York, entonces la SEC como agencia de cumplimiento puede ir tras usted y tienen que extradicionar los tratados y todo para sacar a las personas, ¿verdad? Así que creo que sacaron a un montón de fundadores de criptografía, SBF de lo que fueran. And everybody's just said, "you know what, America, you can take this person because we're going to let you." And so think there's that piece where it was enforced by the government directly without the need for VCs to sue the founder. Y creo que es algo así como el quid del problema que tenemos en este momento, que es que, en algo así como efishery, por ejemplo, o incluso, por ejemplo, a Zilingo, en realidad hay un requisito para que un VC y un partido de acuerdo realmente hagan la demanda, para que luego vaya un sistema, versus el gobierno estadounidense fue como en el caso de FTX, como, bien, comenzamos un proceso. Ni siquiera esperamos a que ocurra una demanda, ¿verdad?
(15:28) Gita Sjahrir: Los tomaremos. Sí. Estoy de acuerdo, por lo que, por cierto, no son los mercados emergentes hasta que tenga casos muy públicos y ginuosos de injerto y corrupción, que, por cierto, es lo que, la última ronda de injerto y problema de corrupción en Indonesia, se muestra, que es donde la gente dice, por ejemplo, solo tuvimos este caso en el que las personas van ", oh, las personas están siendo grandes. Genial. Entonces, creo que esa es la parte que el mercado, y también los inversores quieren ver eso, ¿las personas enfrentan las consecuencias de sus propias acciones?
(16:04) Jeremy Au: Yeah. So let's talk about Pertamina, which is effectively national kind of oil and gas producer for Indonesia. Tan similar a, creo, Petronas en Malasia en términos del objetivo de la administración y estar allí. Entonces, me complace proporcionar detalles de alto nivel y me complace escuchar a Gita para que explique más. So what is there is that again, a whistleblower emerged similar to the eFishery case, and it raised concerns about the irregularities in crude oil procurement and fuel blending, which is a nice way of saying that there was investigation by the attorney general's office and basically uncovered fraud and graft and accounting mistreatment. Así que ahora hay un gran caso judicial. Gita, can you explain more about what happened there at Pertamina?
(16:47) Gita Sjahrir: Sí, está bien. Como, siempre me encojo y me siento tan triste cada vez que estos casos suceden, pero supongo que esta es la parte en la que, como mercado emergente, realmente solo necesitamos tomar medidas enérgicas contra la terrible gobernanza. Y básicamente, en este caso, donde dicen que el impacto económico de la corrupción está en los cientos de billones de Rupiah, que es una cantidad tan loca de dinero. And basically they created this roundabout way of saying, "Oh, we need to export oil," and because now we are at a, lower balance now we need to import oil in which they also blended the oils with lower quality oils and then claim it was a higher quality oil so that they can impose even more of a profit on top of that.
Y básicamente, hay varias personas arrestadas , creo que hasta siete ahora son empleados de Pertamina, pero también hay empleados del sector privado de otras compañías relacionadas. Y es solo una cantidad increíble de dinero e injertos. Y esto afecta a la persona promedio porque entonces la persona promedio, he estado como: "Espera, ¿he estado bombeando mi auto con peor aceite de calidad todo este tiempo, pero tengo que pagar esa prima?" Y es tan doloroso cómo Indonesia sigue presentando estos casos de corrupción locos y ridículamente altos y creo que es por eso que la gente ha estado publicando sin parar sobre todos los arrestos y todos estos oficiales de alto rango en su policía naranja arrestada y todas estas cosas porque solo estamos esperando la responsabilidad. Estamos esperando que suceda algo, para que experimente las consecuencias de sus acciones.
(18:40) Jeremy AU: Sí, es una locura porque quiero recapitular algunas de las estadísticas sobre Pertamina, sobre lo grande que es esta compañía, porque creo que incluso yo no estaba realmente consciente de esta compañía hasta que este escándalo se desarrolló, ¿verdad? Entonces, Pertamina es una compañía que tiene alrededor de $ 76 mil millones de ingresos, que es la empresa estatal más grande de Indonesia. Y una de las compañías más grandes del sudeste asiático. Y emplea a unas 80,000 personas. Y básicamente opera en toda la cadena de valor energética desde la exploración de petróleo y gas aguas arriba, hasta refinación, hasta el comercio minorista de distribución de combustible. Y hay seis refinerías de petróleo con una capacidad de 1 millón de barriles por día. Y la cantidad de fraude sobre el que acaba de mencionar, de $ 12 mil millones de dólares , es aproximadamente el 20% de esos ingresos, dependiendo, ya sabes, por lo que es una cantidad de dinero para haber sido final. Obviamente, $ 12 mil millones ocurrieron durante un cierto número de años entre 2018 y 2023. Así que eso es unos seis años, pero aún así, eso es mucho injerto y fraude, por lo tanto.
(19:38) Gita Sjahrir: Sí. Y es por eso que todos han estado pidiendo que más personas sean arrestadas, están pidiendo que las personas se pongan a la punta de la misma y esto será grande para la administración, ¿verdad? Porque una vez más, solo tuvimos una manifestación completa en Yakarta, como en el corazón de Yakarta, básicamente pidiendo que el gobierno haga un mejor trabajo porque la gente está rogando al gobierno que, creo que dos cosas en realidad, no solo una, haz un mejor trabajo porque en este momento muchos indonesios están preguntando, son eficiencias presupuestarias, son las cosas correctas o que son las cosas correctas o que están de acuerdo con las cosas que están realmente importantes, lo que hacen que los presupuestos de la educación son que están en realidad. ¿Que no creemos que sea importante? Pero en realidad eso tiene en cuenta la segunda parte, que es, oye el gobierno, ¿puedes comunicarse mejor con nosotros? Si vas a decir que no tenemos una verdadera crítica para ti, ¿puedes también explicar qué estás haciendo y cuál es el impacto? O si cree que el impacto será a largo plazo, ¿puede explicarnos cómo es ese a largo plazo?
And I think this is the part, for example, where Singapore, the government often over communicates, right? Entonces, el gobierno de Singapur dirá: "Hola chicos, solo para su información, los impuestos serán esto en 2027". And then they remind you often every step of the way, and then receive the people's reaction or feedback to it. La reacción es una buena manera de decirlo. But it's over communicated in order for people to really absorb and understand the message. But what Indonesia tends to do is, they don't really put a premium on communication to the people. Entonces, una nueva ley aparece literalmente al día siguiente, ni siquiera estoy inventando esto. Al día siguiente. Y luego al día siguiente, todos dicen, ¿qué? Now we have to contend with this new law? We're freaking out. Estamos infelices. Y luego el gobierno es como, relájate, lo estamos haciendo por tu propio bien. And I think that is the kind of wonky communication that can be improved in the future. De modo que uno, las personas se sienten más atendidas y que sienten que están siendo escuchados, pero también dos, por lo que hay menos falta de comunicación y también menos suposiciones.
(21:59) Jeremy AU: Gracias por hacer que Singapur suene como el estándar de oro para la comunicación. Estoy seguro de que la mayoría de los singapurenses estarían mirando a Singapur como estándar de bronce.
(22:06) Gita Sjahrir: No, estoy seguro de que hay mejoras. Estoy seguro de que. Estoy seguro seguro. No soy singapurense. No puedo decir, como, no lo sé. Acabo de vivir allí en el pasado, pero ya sabes, esto es de mis propios ojos de expatriados muy limitados.
(22:20) Jeremy Au: I know. Creo que es verdad. Y creo que el gobierno de Singapur hace esas cosas. I'm just saying that, Nobody's happy with a tax rise in any situation. I think what's interesting, of course, is when we contrast this, maybe with the eFishery case, I think there's some similarities and differences very quickly, right? Creo que lo primero es que creo que habrá un caso judicial porque esta es una empresa estatal. Así que creo que estas personas pasarán por el sistema de justicia penal y judicial en comparación con el caso de efishery, que todavía está pendiente de un inversor de crecimiento para reunir el caso judicial, ¿verdad?
Así que creo que ese es uno. Two, of course, I think the big difference is that the cost of this is actually socialized across the whole country, right? I mean, eFishery obviously the losses are concentrated on growth investors and VCs. Pero al final del día, el resultado neto de esa pérdida, aparte del injerto, se estaba utilizando para subsidiar un modelo de negocio no rentable. Entonces, los empleados obtuvieron trabajos que no eran económicamente sostenibles y los productores de peces recibieron apoyo, ¿verdad? That was not sustainable in the way they should have run it. Bien. Entonces, entonces ese es un lado, pero en este caso, todo el país probablemente usa gas, ¿verdad? Si usa energía o ejecuta un automóvil o cualquier cosa. So I think it must make everybody so angry.
(23:27) Gita Sjahrir: Yeah, I mean, again, it's a state owned enterprise. Entonces, el impacto no es solo 10 VC o algo, o tres inversores institucionales. Es para personas reales con activos reales, y creo que esa es la parte en la que se vuelve realmente una locura. And again, will people experience the consequences of their actions? Y creo que cuanto más personas experimentan estas consecuencias, mejor es para que el estado de derecho del país demuestre que, oye, puedes tener fe y confianza en nosotros. Y la confianza es una fervencia muy difícil.
(24:03) Jeremy AU: Sí. Un potencial, la dimensión en la que pienso es que esto fue capturado y el proceso ocurrió bastante temprano en la administración de Prabowo. Así que obviamente esto no sucedió durante su reloj. Sucedió hace años. Así que supongo que tal vez sea un incentivo para que la administración actual lo persiga con fuerza.
(24:21) Gita Sjahrir: They have that opportunity, but again, it will be about will the administration do the tough work of, taking on politically, probably politically disadvantageous cases? Y luego el segundo es, ¿puede comunicarlo bien para que las personas sientan que su gobierno las cuida y que el gobierno no siempre los atornilla o hace cosas que les hacen sentir que sus dólares de impuestos no se están utilizando bien?
(24:51) Jeremy Au: Yeah. I think it's going to be a tough one. Quiero decir, obviamente solo tenemos que ver lo que realmente sucede. Creo que es interesante porque, también creo que brilla en algo que es bastante interesante, que es el alcance de los subsidios de gasolina en el sudeste asiático. So Malaysia has petrol subsidies because they export. And I think the Anwar administration has been looking to kind of like manage that downwards and obviously it's very politically sensitive to the middle class, and I mean, to everybody. Creo que Indonesia también tiene subsidios. Creo que Singapur es diferente. Singapur tiene un impuesto sobre la gasolina, lo que en realidad es bastante interesante porque obviamente Singapur es un gran centro de refinería para el sudeste de Asia con muchos activos de las empresas multinacionales y jugadores regionales en Singapur también. So, but Singapore has tax petrol as a way to increase revenues, which is quite different from other countries in Southeast Asia.
(25:41) Gita Sjahrir: Subsidies is probably one of the most politically sensitive, if not the most sensitive topic. We've had it for decades. Es muy difícil lidiar con eso. Todos conocen la realidad de qué subsidios hacen al presupuesto nacional a todos, simplemente no importa si eres más conservador pensando políticamente si sabes más liberal o todos conocen el efecto y el impacto. Pero de nuevo, es muy popular. Es muy populista. Y es una de esas cosas que con el tiempo también se ha utilizado para justificar muchas campañas. Así que esta es una decisión difícil. It's a tough one because you could easily be the most unpopular person if you've even tried to touch this. Fácilmente. But then again, the question is, okay, how long will this go? ¿Qué tan sostenible es, especialmente para un mercado emergente que no tiene un PIB per cápita muy alto para empezar, y cuán competitivo hará que su economía y su mercado? Y como dije, cualquier cosa en la que te estés quitando una política populista no será fácil.
(26:50) Jeremy Au: Yeah, it's almost interesting because it's almost the inverse for Singapore because Singapore has a tax on petrol, right? Y obviamente, la propiedad del automóvil también se endurece mediante una cierta cuota llamada Certificado de derecho, lo que significa que un cierto número de automóviles, y básicamente es una subasta en la que las personas tienen que comprar el derecho de poseer un automóvil además de comprar un automóvil, lo cual está impuestos, así como el gas está impuesto, así como algunos precios de contenido de uso de uso. So there's a lot of taxes on the entire car ownership. And what's been interesting is that electric vehicles has been accelerated because motorists, seeing a double benefit from Chinese manufacturers like BYD because first of all, BYD is selling the car at cheaper because it's the whole China supply chain. Entonces el costo del auto cae. And then secondly is using electricity instead of the petrol tax. Y así, el costo de correr ese automóvil también es más bajo. Así que creo que BYD ahora es como la marca más grande y, hace un año, no era en ninguna parte y ahora es como enorme.
Entonces, creo que lo que también es interesante es que todos estos automovilistas son lo contrario, que en lugar de tratar de obtener subsidios, están tratando de evitar impuestos. And because the certificate of entitlement only gives you the right to ownership for 10 years, it means that there's very high accelerated turnover of these vehicles. And so, that means that in 10 years time, every car would have to be renewed effectively. Y la mayoría de la gente elegiría destrozar un automóvil o tener que comprar un auto nuevo. Por lo tanto, es interesante porque significa que para 2030, la mayoría de los parches de automóviles probablemente sean vehículos eléctricos. And by 2040, I think it'll be the vast majority might be seeing like 80, 90% electric vehicles on cars.
Por lo tanto, es bastante interesante donde Básicamente Singapur nunca tuvo los subsidios gubernamentales masivos para vehículos eléctricos en el frente. Por lo tanto, fue muy lento en términos de obtener la curva EV. But then because of this, now that we've hit the inflection point, I think there's going to be a hockey shape for the next 10 years because if they've hit the crossover point and they will plateau at 80%, 90 percent range from my perspective. Anyway, so I'm just kind of curious about how you think about EVs in the context of Indonesia.
(28:56) Gita Sjahrir: Oh, that's super interesting. Por cierto, cuando solía vivir en Singapur, definitivamente no tenía un auto y siempre miramos a las personas que tenían autos y iban: "Vaya, deben estar tan bien para tener un automóvil", y no importaba. It was like any car. Y ahora entiendo porque hay tres cosas que estás comprando el certificado de derecho, el automóvil, y luego también el impuesto sobre la gasolina. Y así, para nosotros, porque todo está subsidiado, cuando se trata de adopción de EV, sí, dos ruedas es de cuatro a cinco x más que una rueda de cuatro ruedas aquí, también conocida como la tierra de dos ruedas.
Estás compitiendo constantemente con las macros. Así que constantemente compite con el precio del gas, lo que lamenta decir que muchas personas no pueden competir porque está muy subsidiada. Entonces, de nuevo, esta es la razón por la cual esto puede ser muy desordenado porque estás hablando de décadas literal de subsidios que han hecho que ciertos productos sean más económicamente eficientes para las personas. And so, I think that's why EV adoption might still be slower. Y creo que Singapur también es una prueba de que definitivamente, su sector público, las políticas afectan su consumo del sector privado, quiero decir, es muy como, no duh, pero quiero decir, aquí está la diferencia, ¿verdad? Y esa es una de esas cosas en las que eso va a ser difícil porque de nuevo, estás compitiendo con las macros. Así que creo que el año pasado, ni siquiera creo que hayan vendido 100,000 eV 2 ruedas en total, como en todo el país, de como 285 millones de personas. Y nuevamente, porque estás compitiendo con gasolina subsidiada. That's very, very hard to beat. It's extremely hard to beat. Y estoy bastante seguro de que Malasia está en un bote similar porque también están justos, creo que están aún más subsidiados que nosotros. Pero de nuevo, ¿qué vas a hacer si las macros simplemente no muestran que el cambio paga?
(30:50) Jeremy Au: I think that's actually a really good point, right? Es decir, creo que muchas personas que han estado invirtiendo en la electrificación del sudeste asiático no han tenido en cuenta el hecho de que el gas es más barato y subsidiado por el gobierno, lo que solo lo convierte en una ventaja estructural para los motores de combustión interna. Quiero decir, solo estaba buscando algunos números y, por ejemplo, en Singapur, obviamente es al revés porque un automóvil Toyota, en Estados Unidos, costará alrededor de $ 25,000. In Singapore, it'll about $120,000. So it's like a five times difference, so then, the amount of gas to run, would probably be about double the cost. So in America would be about 2,000 per year for Singapore, it'll be closer to like 3,000, 4,000. I mean, is this, there's a lot of penalties on combustion engines. Básicamente, por lo que un auto simplificado BYD que es más barato para todas estas cosas permitirá Singapur. I think the hit it's like. Objetivos más temprano más tarde. Así que creo que ha sido interesante ver, por supuesto, la energía ha estado en todo momento, ¿verdad? Hay todas estas nuevas empresas de EV que han ido después de Indonesia y Malasia, ¿verdad? So we have Sleek EV, we have MAKA Motors, we have ION Mobility. There's a lot of other folks. Así que ha sido interesante ver esa dimensión.
(31:58) Gita Sjahrir: Yeah, but again, even with all those EVs, the question will always be, can you compete with macros? ¿Puedes competir con gasolina subsidiada? And if you can't compete with subsidized petrol, then who is your market? Which could be a different market altogether, right? It'll be people who don't feel that they need to compete with petrol because they're of a different market segment. Son un entorno socioconómico diferente. Pero entonces, si ese es el caso, ¿cómo lo distribuye? ¿Cuál es tu ir al mercado? ¿Cómo lo estás fijando? Like price being number one. And then how are you designing it? ¿Cómo estás haciendo todo el ciclo, incluido el ciclo del final del fin de vida? ¿Cuánto dura el final del ciclo de vida? How are you contending with that? ¿Cómo es el seguro? I mean, all of these are ecosystem questions, which I think could shift over time depending on the public policy. Because again, subsidies are wildly popular, and the country is emerging and don't have a high GDP per capita. Esas son dos cosas que coexisten.
(32:59) Jeremy Au: Yeah. Y creo que también es interesante porque estaba en Filipinas y hubo una gran protesta de los conductores de Jeepney, que es la versión local de taxis local y micro autobuses. Y la razón es que corren autobuses y autos muy viejos que tienen 15 a 20 años, tal vez incluso mayores. And they're very fuel inefficient, I would say, but also a lot of emissions as well. And they were protesting because the government wanted to basically phase them out over time by replacing them with either electric or better emissions standards vehicles. So I think it was a big protest because obviously, if you're a driver, you're like, wait, I'm losing this vehicle that's still good. And then I have to chip in towards a new vehicle. Así que básicamente es un impuesto sobre mí. Obviamente, es una carga financiera para ellos, en comparación con que Singapur es como si cada automóvil sea desechado de manera efectiva después de 10 años, lo que también, por cierto, duplica el costo de propiedad porque un automóvil Toyota puede durar fácilmente 20 años o más, pero en Singapur, básicamente tiene que destrozar el automóvil después de 10 años. También es una especie de locura.
(33:56) Gita Sjahrir: Eso es una locura, y es un hecho divertido que aprendí en este momento. Y demuestra mostrar que realmente nunca tuve un auto cuando estaba en Singapur.
(34:03) Jeremy AU: Sí, pero sí, creo que ha sido interesante ver eso. Entonces, ¿cómo piensas en eso también? Quiero decir, para la región más amplia, cuando piensas en la electrificación.
(34:10) Gita Sjahrir: Creo que al final, muchos países tendrán que cuestionar cuánto tiempo subsidian el petróleo y el gas. Creo que al final, esa es realmente la pregunta, ¿verdad? Y solo tendrán que seguir cualquier movimiento global que haya. Y creo que eventualmente, todos tendrán que comenzar a cuestionar, oye, algunos recursos son, cuando digo limitado, significa que se agotará, pero podría no agotarse durante mucho tiempo al mismo tiempo, ¿verdad? Como, no estoy diciendo que sea uno u otro. Pero también comience a pensar en la transición de energía caso por caso.
(34:43) Gita Sjahrir: Entonces, no simplemente tener un mundo binario donde prohibimos completamente una cosa, sino que solo siendo muy honestos con la realidad en el terreno, que es la realidad en el terreno es que las condiciones en los Estados Unidos versus las condiciones en Asia son dos cosas muy diferentes. Como uno, la economía todavía está en su etapa anterior. Entonces todavía está creciendo. Todavía necesita crecer aún más para crear un futuro de transición de energía más robusto. Y mientras tanto, se trata de crear ese plan y solo trabajar en ello para que las personas puedan hacer una transición cómodamente porque tampoco es realista quitar completamente los subsidios y permitir que las personas sufran así, eso no debería ser una cosa porque es muy diferente a Singapur donde supongo que muchas de estas políticas han existido durante mucho tiempo. No podemos hacer esa ecuación muy binaria mañana. No podemos hacer eso. Tenemos que comunicarnos demasiado y crear un plan de 10, 20, 30 años, y luego comunicarnos demasiado en el camino para que la sociedad pueda hacer la transición. Y creo que esa es la cosa, ¿verdad? Como si no fuera solo uno, lo que haces, sino que son dos, comunicar lo que haces de una manera que las personas pueden absorber y comprender, y también permitir comentarios y permitir que se escuchen las voces de los ciudadanos.
(36:06) Jeremy Au: En esa nota, envolvamos y te veré la próxima vez, Gita.
(36:09) Gita Sjahrir: All right. Nos vemos pronto.